Un dieu, des dieux, la science?

C'est une chanson très sympas, c'est très américain et pour les pré-adolescentes, choupinet, une chanson d'amour quoi^^.
Mais ce n'est pas mon style et je ne voir pas le rapport avec le sujet non-plus? ^^

Ah mais je pensais que la musique parle de dieu

Heu non, je n'en ai pas l'impression!

Koneko a écrit:
Dans le top 20, le 7 sur l'athéïsme ^^
"Pour les athées, tu es responsable de tous les malheurs du Monde. Les athées font souvent la réflexion concernant la crédulité des croyants - joli pléonasme - ils disent souvent "ah ouais ben alors Dieu il est responsable de tout ce qui se passe de bien, mais tout ce qui se passe de mal, il y est pour rien, c'est la faute de l'homme, hein, c'est ça?" En fait Dieu a fait une grosse connerie dans sa vie, c'est créer l'homme, c'était pas malin."

Honnêtement j'ai souvent pensé ca XD

c'est vrai que quand on réfléchit, sur terre il y a assurément plus de monde qui vit plutôt mal que l'inverse (a mon avis)...
Donc dans quel but un dieu aurait-il créé le monde si ce n'est pour regarder les humains vivre leurs vies et s'entretuer en passant

moi j'trouve ca un peu... grossier, m'enfin c'est un point de vu comme un autre ^^

Pour reprendre l'image assez connu, Dieu c'est juste un grand gamin qui joue avec une fourmilière, ou dans se cas la, qui la regarde s'autodétruire lol

Haha assez d'accord avec toi Hawking. Mais s'il existe, il s'en fout, il aura qu'à recommencer après xD.
Petite image "drôle", issue du site génial 9GAG:

Spoiler:

Récemment j'ai encore eu des témoins de Jehovah ou un truc du genre en bas de chez moi, malheureusement ma mère a été plus rapide que moi à l'interphone, du coup j'ai pas pu les envoyer bouler...

http://www.lets-do-it.ch/

Ca parle de dieu

Hauru a écrit:
Récemment j'ai encore eu des témoins de Jehovah ou un truc du genre en bas de chez moi, malheureusement ma mère a été plus rapide que moi à l'interphone, du coup j'ai pas pu les envoyer bouler...

Ahhh, moi je passe toujours 10-15min à discuter avec eux. C'est plutôt rigolo.

Sakura a écrit:
http://www.lets-do-it.ch/

Ca parle de dieu

(Ah mais tu t'inscris pas sur ce site, hein! C'est dangereux! sectaire!)

Sakura, je suis désolé, mais ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet du topic. On ne parle pas de Dieu en général et sous toutes ses formes, mais uniquement de savoir si les sciences (parce qu'avec les sciences on peut expliquer beaucoup de choses sur la Nature) est conciliable avec la religion et/ou l'existence d'un Dieu.

Par exemple, avant quand il y avait un orage et des éclairs, on expliquait ça comme un Dieu qui était pas content. Maintenant on sait que ce phénomène est naturelle et qu'on arrive plus ou moins l'expliquer grâce aux Sciences. Dès lors, ceux qui croyaient que c'était Dieu semblent avoir tort. Dès lors la question est de savoir si c'est généralisable à tous les phénomènes de la Nature.

Heu, héo, tu conclus un peu vite, jeune Umbi!

Ce site n'est pas celui d'une secte ni dangereux : c'est fait par le Grain de Blé, et pour autant que je le sache, c'est un peu évangélique, mais pas sectaire!! (pas de gourou, pas de vidage du compte en banque et liberté de pensée). J'ai des fois participé à des camps proposés par le Grain de Blé et j'en ai d'excellents souvenirs. Pourtant, j'ai moi-même peine à supporter le dévissage d'ampoule...!

Hawking, pas vraiment d'accord avec ce que tu as dit : OK,si Dieu nous a fait et laissés libre de faire ce qu'on veut, c'est pas spécialement étonnant que ça parte en sucette, là je suis d'accord. Par contre, quelles seraient les autres alternatives? Que Dieu nous oblige à faire, penser et vivre selon certaines règles? Nous obliger à croire en lui en prouvant qu'il existe? Donc en fait pas de choix, pas de libre arbitre, pas de liberté... et pas de responsabilité... ce serait mieux? D'être des robots? Pour la Terre, oui, sans doute. Et pour nous?

C'est une question de point de vue, que + de gens vivent plutôt mal, ça dépend... le bonheur, c'est assez relatif, et puis des fois on se dit que tel et tel doit être super heureux car il est riche, connu et ce genre de conneries, alors qu'en fait c'est un perpétuel insatisfait et à l'opposé il y a des gens qui n'ont pas grand chose mais qui savent apprécier les petites merveilles à leur juste valeur. On peut trouver du positif partout et énormément de choses magnifiques aussi! L'homme est certes capable du pire, mais du meilleur aussi (l'art, par exemple, enfin, pas tout, mais il y a des choses chouettes!). A défaut d'être parfaite, l'humanité a au moins le mérite d'être intéressante...

Bref...

Pour en revenir à la dernière intervention d'Umbi :
Je ne crois pas que dans le Chistianisme ni même le judaïsme on aie expliqué les phénomènes de la nature basiques par Dieu, mais bon, la création du monde et tout ça, par contre, ça a été raconté de manière assez simple pour que les gens puissent comprendre.

Je ne suis pas crationiste et je ne crois pas du tout que la Terre a été faite en 6 jours chrono. Par contre, les découvertes scientifiques, pour moi ne sont pas en contradiction avec la Genèse. En effet, la création du monde date d'avant le concept de jour = 24 heures, donc un jour, à l'échelle de Dieu, c'est un "moment" qui peut durer un certain nombre de milliers d'années. Et la narration de la Genèse suit assez bien ce que les scientifiques racontent, en fait... c'est juste structuré en "jours" pour faciliter la compréhension et très accéléré comme processus. ^^

Même raisonnement pour les plaies d'Egypte dans l'histoire de Moïse qui correspond au cataclysme qui détruisit une bonne partie des l'Iles de St-Torin et de Knossos (les pauvres). Pour le Déluge ya aussi un truc qui concorde, mais je ne me souviens plus quoi (la région a bien été innondée, mais pas la Terre entière, mais à l'époque, la Terre entière pour Noé, c'était la région où il habitait...)

Donc bon, je pense que religion et science peuvent tout à fait s'entendre, faudrait juste que les extrémistes de l'un et de l'autre se calment un peu. Je n'aime pas du tout l'attitude des scientifiques qui prétendent que la science détient la vérité alors qu'ils devraient savoir que TOUT EST RELATIF, donc que rien n'est absolument vrai et fiable en soi. toute la science repose sur des HYPOTHESES, après tout, qu'on ne peut jamais vérifier à 100%, parce que "toutes choses étant égales par ailleurs", c'est super dur à obtenir...et accessoirement, comment prétendre - par exemple - que telle chose est immobile alors que l'univers serait en expansion?

Prétendre que la science a raison, c'est pas mieux que les religions, hein, on nous a déjà fait le coup...mais l'humain semble avoir un irrépressible besoin de croire en quelque chose.

Personnellement, je préfère croire en un Dieu pour qui je suis précieuse qu'en la science qui me dit que je suis un petit machin faible et sans intérêt. C'est quand même plus valorisant...

Koneko a écrit:Heu, héo, tu conclus un peu vite, jeune Umbi!
:gene:
Ce site n'est pas celui d'une secte ni dangereux : c'est fait par le Grain de Blé, et pour autant que je le sache, c'est un peu évangélique, mais pas sectaire!! (pas de gourou, pas de vidage du compte en banque et liberté de pensée). J'ai des fois participé à des camps proposés par le Grain de Blé et j'en ai d'excellents souvenirs. Pourtant, j'ai moi-même peine à supporter le dévissage d'ampoule...!

Mon commentaire était tout à fait ironique, hein. ;)


Pour le commentaire sur les phénomènes naturelles, je faisais plutôt référence aux religions polythéistes de la Grèce et la Rome antique. Sur la genèse, je suis plus d'accord avec toi qu'il faut la comprendre comme métaphore. De fait, ces évangélistes qui croient à cette datation de je ne sais plus qui qui fixe la date de la création de la Terre à 4000 ans et des poussières avant J.-C sont un peu à la masse. Par contre, il me semble que les tenants de la théorie de l'Intelligent Design acceptent cette compréhension métaphorique ou symbolique de la genèse. Mais bon, ça reste une théorie bien fumeuse qui essaie d'accorder et rabibocher Bible et Histoire. Par contre, il est sûrement vrai que certaines catastrophes naturelles ont dû influencer les auteurs des textes. D'ailleurs, il est assez étonnant qu'on retrouve des thèmes identiques (par exemple un déluge) dans des civilisations et religions différentes.

Je ne suis pas sûr de comprendre quand tu dis que "que telle chose est immobile alors que l'univers serait en expansion?". Je ne crois pas qu'un scientifique sérieux aurait dit ça. Au début du XXe, avant qu'Einstein vienne chambouler ce petit monde, on croyait encore qu'on pouvait donner des mesures absolues, puisqu'on suspectait l'existence d'un fluide dans l'univers, l'Ether, qui serait immobile. Dès lors, toutes les mesures pourraient être faites par rapport à lui et dès lors on aurait ces mesures absolues. Sauf que les théories de Einstein ont montré qu'on pouvait se passer de cet Ether (à vrai dire, en passant par une autre valeur absolue, la constante de la vitesse de la lumière). Dès lors, pour nos mesures, on est obligé de le faire à partir d'un référentiel, mais ça ne change strictement rien à l'exactitude de ces mesures. On peut très bien changer de référentiel et retrouver les mêmes mesures.

Par contre, je ne vois pas le rapport entre savoir si qqch est immobile (donc absolu) dans un univers en expansion et le fait qu'il existe une vérité absolue ou non?

Tout est relatif? Très bien, mais si "tout est relatif", la proposition elle-même est relative à quoi? Elle est contradictoire, et d'ailleurs sous-entend qu'il existe un absolu. La question est de savoir si le sens qu'on donne à "Vérité" est le même chez le scientifique, le juge ou le religieux. Sinon, bien-sûr, personne ne va s'entendre. Le scientifique a comme souci de donner une description exacte et rigoureuse de la Nature, c'est-à-dire du monde Physique. L'idée qu'il peut exister une Vérité au-delà de cette Physique, soit dans la Métaphysique, finalement, ne le concerne pas. Si Dieu a créé l'univers et les règles qui régissent notre univers, le scientifique ne fait que découvrir ces règles. Dès lors je ne comprends pas comment tu peux dire que rien n'est absolument vrai et fiable en soi? (Dans cette proposition, inclues-tu Dieu?) Je dirais que c'est notre perception qui est incertaine, dans le sens que notre accès à cette connaissance n'est peut-être pas possible. Mais ça n'exclue pas le fait que ces choses sont absolument vraies, juste devant nos yeux. Peut-être sommes-nous seulement incapable les voir entièrement. N'empêche celui qui a le souci de découvrir la vérité selon une méthodologie correcte et honnête va tendre vers la vérité. Donc oui, je crois que, par exemple, le physicien a raison de dire qu'il est plus proche de la vérité qu'un autre pour son domaine de recherche.

Hawking a écrit:
c'est vrai que quand on réfléchit, sur terre il y a assurément plus de monde qui vit plutôt mal que l'inverse (a mon avis)..

FAUX

J'ai travaillé dans le social au Brésil...et bien, ces gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, qui dille et qui ne connaissent aucune autre nourriture que le riz et les haricots sont beaucoup plus HEUREUX QUE LES SUISSES ALORS QU'ILS N'ONT JUSTE RIEN! Et ça, ça me gonfle, on a tt en suisse et on est encore capable de s'en plaindre.
C'est tt ce que je voulais dire, je m'éloigne du sujet sinon.

Himgadril a écrit:

Hawking a écrit:
c'est vrai que quand on réfléchit, sur terre il y a assurément plus de monde qui vit plutôt mal que l'inverse (a mon avis)..

FAUX

J'ai travaillé dans le social au Brésil...et bien, ces gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, qui dille et qui ne connaissent aucune autre nourriture que le riz et les haricots sont beaucoup plus HEUREUX QUE LES SUISSES ALORS QU'ILS N'ONT JUSTE RIEN! Et ça, ça me gonfle, on a tt en suisse et on est encore capable de s'en plaindre.
C'est tt ce que je voulais dire, je m'éloigne du sujet sinon.

Ce que je veux dire, c'est que si tout le monde avait un minimum de bonne volonté on devrait tous pouvoir vivre dans de bien meilleures conditions, (accès a l'eau potable, la nourriture, la sécurité...)
Et loin de moi l'envie de dire que parce qu'on riche on est forcément heureux et inversement, c'était pas mon but, et je m'excuse du malentendu

Ca n'avait pas du tout l'air ironique, et je doute que si moi je l'ai pas vu, Sakura s'en aperçoive...!

D'ailleurs, il est assez étonnant qu'on retrouve des thèmes identiques (par exemple un déluge) dans des civilisations et religions différentes.

Oui, en Grèce aussi et d'ailleurs c'est pas très loin d'Israël...

L'idée qu'il peut exister une Vérité au-delà de cette Physique, soit dans la Métaphysique, finalement, ne le concerne pas. Si Dieu a créé l'univers et les règles qui régissent notre univers, le scientifique ne fait que découvrir ces règles.

Oui, je te rejoins là-dessus, Umbi. En fait, je voulais dire que justement, comme tu l'as relevé dans ton dernier post, nos perceptions ne sont pas absolues, et le langage qui nous permet d'appréhender le monde n'est pas transparent, donc on peut tendre à la vérité mais pas mettre le doigt dessus (en fait, plus les connaissances scientifiques avancent, plus on se rend compte que c'était plus compliqué qu'on pensait). Je me plaignais donc des personnes qui "croient en la science" (tout en se prétendant athées) et qui attaquent et dénigent la croyance religieuse en avançant des arguments scientifiques et traitent par le mépris tout ce qui n'est pas rationnel (comme l'homéopathie, l'acupuncture...) ceux-là sont pour moi des extrémistes. Avec ces personnes-là, on ne peut pas discute, en fait, car ils ne respectent pas le point de vue de l'autre, contrairement à la discussion que l'on a ici.


Alors que - comme tu l'as aussi mis en avant - la science et la religion n'ont pas les mêmes buts, donc ne devraient pas se tirer dans les pattes. Tendre vers la vérité, c'est bien cela ^^ Pas dire "c'est comme ça et point barre", ce qui est finalement une attitude de croyant et pas de scientifique...

Par contre, je ne vois pas le rapport entre savoir si qqch est immobile (donc absolu) dans un univers en expansion et le fait qu'il existe une vérité absolue ou non?

Ben justement, si on peut affirmer qu'il existe un immobile absolu, c'est une forme de vérité (ça veut dire que la vraie immobilité c'est ça), mais vu que la Terre bouge et l'univers aussi, un objet X ne pourra pas être "vraiment" immobile, donc pas une vérité absolue en terme d'immobilité. Bon, c'est un peu tiré par les cheveux ^^
En fait, les calculs et tout ça sont fait sur des référentiels sur lesquels on se met d'accord tout en sachant qu'ils ne sont pas absolus, mais un soi-disant athée fan de science va vite oublier que c'est basé sur un consensus et pas sur la "réalité absolue", d'après ce que j'ai pu constater.

Dès lors je ne comprends pas comment tu peux dire que rien n'est absolument vrai et fiable en soi? (Dans cette proposition, inclues-tu Dieu?)

Oui, je pense que comme tout est filtré par nos perceptions et nos concepts, on ne peut pas tout connaître, y compris Dieu, qui est un peu différent pour chacun... C'est entre autre cela qui rend la chose intéressante! Il n'y a pas de fin à découvrir la complexité de notre monde ^^

Les gens qui m'agacent et que j'appelle extrémistes, en résumé, sont les gens qui font des affirmations fermées en croyant avoir tout compris et qui pensent tout savoir. Ce sont des gens qui n'admettent pas que tout peut être remis en question et qui préféreront te dire des conneries plutôt que d'avouer qu'il ne savent pas et que leur "science" n'a pas de réponse. Ca concerne un certain nombre de médecins que j'ai eu le malheur de croiser (dorénavant, un médecin qui me dit qu'il est absolument sûr de telle chose et qui n'envisage rien d'autre, je me barre : "mais madame, vous n'avez rien..." Non, imbécile, j'ai mal, donc j'ai forcément quelque chose mais que vous n'avez pas vu") et c'est aussi vrai pour certains "potes" que j'ai eus et qui méprisent tout ce qui n'est pas "scientifiquement prouvé" : ils n'ont aucune humilité et leur croyance est finalement tellement forte qu'admettre une chose qui sort du cadre n'est pas possible. Et admettre de pouvoir avoir tort, accessoirement...!

Ce que je veux dire, c'est que si tout le monde avait un minimum de bonne volonté on devrait tous pouvoir vivre dans de bien meilleures conditions, (accès a l'eau potable, la nourriture, la sécurité...)

Ben justement, Hawking, y a beaucoup de gens qui n'ont pas ce minimum de bonne volonté et qui se la jouent égoïste power... :-( Mais c'est un choix laissé à chacun d'entre nous! Tu n'as pas répondu à ma question, tu préfèrerais que nous soyons tous privés de notre libre arbitre? Ou que les humains soient des animaux comme les autres? Quelles autres alternatives y aurait-il à la liberté/responsabilité que l'humain a (donc que Dieu ne s'en mêle pas et nous laisse faire ce que l'on choisit de faire)?

Koneko a écrit:
Tu n'as pas répondu à ma question, tu préfèrerais que nous soyons tous privés de notre libre arbitre? Ou que les humains soient des animaux comme les autres? Quelles autres alternatives y aurait-il à la liberté/responsabilité que l'humain a (donc que Dieu ne s'en mêle pas et nous laisse faire ce que l'on choisit de faire)?

Difficile de répondre à ta question, par que j'ai tendance a penser que le libre arbitre n'existe pas (bon j'ai peut etre aussi mal saisi le sens du libre arbitre...)
Malheureusement je ne vois pas comment répondre a ta question (suis trop con pour comprendre XD)

L'ignorance n'est pas la connerie voyons, ne sois pas si dur avec toi-même
C'est marrant on en a beaucoup parlé en biologie au gymnase:
Nos comportements sont-ils tous déterminés par nos gènes? Par des habitudes acquises? Par le libre arbitre? (Par Dieu?)

Donc le libre arbitre, je dirais que c'est que tu es libre de faire toi-même tes choix, tu n'as pas d'influence biologique ou divine qui intervient, ton "esprit" est indépendant.
C'est assez abstrait comme concept...

Koneko: si on avait toujours été privé de libre arbitre et qu'on était des animaux comme les autres...:
1) On ne se rendrait pas compte de ce qu'on manque
2) On aurait pas foutu la m**** comme on l'a fait avec notre intelligence empoisonnée
3) Peut-être qu'une autre espèce de grand singe aurait développé un cerveau comme le nôtre..?

Autant pour moi, j'avais pas pensé que tu considérais peut-être déjà que nous n'avons pas de libre arbitre! Dans ce cas, on est pas libres de choisir ce qu'on fait/dit/pense et on est conditionnés par quelque chose (les gènes ou les habitudes, comme l'a dit Hauru, ou alors le "destin", ce qui est un type de croyance aussi). Quel est-ton point de vue dans ce cadre, Hawking? (désolée, c'est moi qui suis fumeuse dans mes questions!)

J'abonde dans ton sens, Hauru, si on était comme des animaux, on n'aurait sans doute pas conscience de notre existence et on ferait moins de dégâts (ce n'est pas le cas mais ça aurait pu être pas mal...), mais si une autre espèce avait développé un cerveau comme le nôtre, ben c'est sans doute elle qui ferait des bêtises à notre place, donc ça reposerait la question...

Je pense pour ma part qu'on a théoriquement le libre arbitre (le choix) mais qu'il est en pratique réduit par certains paramètres (l'éducation, les gènes etc etc). Je pense aussi qu'intelligence et bêtises vont de pair, parce que l'intelligence amène à se poser des questions et à inventer des trucs et ce qui en résulte, c'est expérimentation et tant les réussites que les échecs peuvent provoquer des dégâts qu'on avait pas prévus.

Maintenant, pourquoi sommes-nous intelligents... Pour la Terre elle-même, c'est plutôt contre-productif. Enfin, ça dépend : l'humain qui est nourri-logé et en sécurité va moins essayer de réfléchir à faire autrement que celui qui doit galérer - donc trouver des stratégies - pour obtenir tout cela, il me semble (En tout cas d'après ce que l'histoire des hommes a donné).

Koneko a écrit:Autant pour moi, j'avais pas pensé que tu considérais peut-être déjà que nous n'avons pas de libre arbitre! Dans ce cas, on est pas libres de choisir ce qu'on fait/dit/pense et on est conditionnés par quelque chose (les gènes ou les habitudes, comme l'a dit Hauru, ou alors le "destin", ce qui est un type de croyance aussi). Quel est-ton point de vue dans ce cadre, Hawking? (désolée, c'est moi qui suis fumeuse dans mes questions!)

Personnellement je pense que toute action en engendre une autre, plus précisément, chaque action, chaque choix que l'on fait durant notre vie est influencé par notre expérience passé et notre comportement. Comportement qui a mon avis n'est pas défini par les gènes, mais par notre entourage, environnement et éducation.

Peut etre est-ce trop de dire qu'il n'y a pas de libre arbitre. je ne dis pas que l'homme n'a pas le choix, mais que selon son expérience il n'y aura pas d'autre choix possible.

je sais pas si je suis clair ^^' mais au cas ou je peux toujours développer lol

@Hauru, je me connais assez pour dire que je suis con XD, la preuve, me suis pété le pouce avec un marteau hier matin! lol (nan mais je vois ce que tu veux dire, mais j'ai une certaine affinité avec l’auto dérision ^^)

Ah, OK, donc tu penses qu'en fait plein de choses extérieures viennent finalement museler le libre-arbitre, notamment la personnalité que l'on s'est construite ^^ Donc finalement, on a des idées pas si éloignées!
Bon, sauf que moi je pense qu'on a toujours quand même plusieurs choix (même si aucun ne semble franchement bon, parfois) et que parfois il y a des choix qu'on refuse de faire (ce qui est aussi un choix, en quelque sorte).

Donc en fait, si les gens n'ont pas de bonne volonté, c'est qu'ils sont conditionnés ainsi par la société/leur éducation mais pas par réel choix? Ca se tient...
Cela leur-ôte-t'il toute responsabilité? Pas pour moi...pour toi non plus, il me semble, non?

Bwaaah je dirais pas qu'on perd notre responsabilité... je me penche encore souvent sur la question, parce que le rapport entre ma théorie et le fait d'être déresponsabilisé ou non est assez difficile a mettre en place ^^'

Mais je vois tout a fait ce que tu veux dire, et je serais d'avis de penser que quoi que l'on face on est toujours responsable de ces actes quel qu’en soit la raison. (enfin j'me comprends)

Pour compléter un peu mon raisonnement j'ajouterai que le libre arbitre n'existe pas, ou du moins pas pour tous. (c'est a prendre avec des pincettes ce que je dis)
Par exemple, une personne qui ne se remet jamais en question aura moins de possibilité de choix qu'une personne qui réfléchit un minimum...
Bon après c'est a nouveau le même problème, cette aptitude a se remettre en question nous vient-elle de l'éducation ou de la génétique?

Ca devient compliqué... Mal à la tête T-T

Sans doute un peu des 2 ^^

Donc libre arbitre, un petit peu, mais beaucoup de déterminismes externes qui peuvent être atténués avec un peu de remise en question (du moins ceux qui viennent de l'éducation!), c'est cela?

Je sais pas, je réfléchis lol